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La servitude volontaire ...

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La servitude volontaire ...

Message par Anthyme le Mar 7 Juin 2016 - 10:40

Nota : extrait d'un échange que j'ai eu l’année dernière dans le forum du site "Oniris" au sujet de l'ouvrage de La Boétie :
« Le discours de la servitude volontaire. »


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corbivan a écrit:…/… En plus de critiquer les politiques il faudrait ne pas leur laisser le champ libre donc peut-être en participant d'avantage soit en se présentant en face d'eux, soit en les aidant à mieux travailler.

Par exemple, j'ai été élu plusieurs fois délégué du personnel, mais je me suis rendu compte que pour agir efficacement il fallait être soutenu par ses collègues.
Pour tenter de peser un peu face à la direction de l'entreprise, il faut déjà faire preuve d'abnégation, car ce n'est pas vraiment le mieux pour une "carrière" (honnêtement).
Ensuite si on est juste le représentant de personnes qui ne veulent consentir aucun sacrifice de temps, ou autre, ne rien déroger de leur confort relatif, juste se cacher derrière le délégué - et même ça ils en ont souvent peur - et le désavouer à la première salve...honnêtement ça ne donne pas envie de se couper en quatre. De plus ça rend tout effort sincère inutile, parce qu'en face, la direction agit comme un seul homme, et c'est cet homme-là qui a la manette de commande de nos vies en main (l'argent, pour faire simple).
L'union fait la force est une évidence qu'ont bien compris les dirigeants, possédants, etc....Mais là où je rejoins La Boétie à 100% c'est qu'on laisse faire, beaucoup trop.
…/…
En somme , on a la démocratie qu'on mérite.
J’ai été touché par votre expérience de délégué.
J’ai moi-même été délégué syndical CFDT pendant deux ans, au milieu des années 70, dans une PME dirigée ‘à l’ancienne’ par un PDG ayant fait ses premières armes sous Vichy.

De mon engagement, j’ai pu mesurer à quel point la classe ouvrière n’en voulait pas ; de l’autogestion d’Edmond Maire et de Charles Piaget.

… … … …

En rapport direct avec le sujet …
« La démocratie » … ? … Je ne sais pas trop, car elle reste selon moi à inventer.

Plutôt que de « démocratie », il me semble plus pertinent d’utiliser l’expression « structure gouvernementale », ce qui conduit à son mode fonctionnel et donc ses dirigeants …
… et quoi qu’il en soit, je n’utiliserais pas non plus le verbe « mériter ».

… … … …

Les Russes ne « méritent » pas plus un Poutine qu’un Staline …
Pas plus que les Iraquiens ne méritaient un Saddam, ou les Américains un Bush …
… ou les Français un Berluscozi … bref …

Les organisations sociétales, avec leurs rapports d’autorité, m’apparaissent façonnées par la normalité religieuse des peuples concernés.
Ainsi, un peuple qui se balade à quatre pattes devant sa déité tutélaire, ne concevra jamais de structure démocratique pour son profane.

Pour illustrer d’une façon prosaïque :
« Dis moi comment tu causes à ton Dieu, que je sache comment tu causeras à ton chef. »
… et pour affiner …
« Dis moi comment ton Dieu te cause, que je sache quel chef tu accepteras. »

… … … …

Tout ceci pour arriver à cette objection :

Je pense que les peuples n’ont pas les dirigeants qu’ils méritent, mais ceux qui leur ressemblent.

________________________________
Un peu plus loin, corbivan a écrit:.../... Si je transpose un peu, je pense que « tendre le bâton » est une attitude souvent intériorisée, incrustée en nous par l’éducation : des parents, des maîtres, des gradés, plus tard des managers quand ce n’est pas des curés… en gros par le surmoi…devant qui, ou quoi, on nous apprend très tôt à courber la tête puis l’échine.
Ainsi je vois pas mal de personnes qui sont persuadées de ne pas mériter l’accès à la parole, et pour se rebiffer il faut au moins pouvoir dire « Non », une première fois (après c'est plus facile).
Manque de confiance en soi, ignorance de soi, castration, soumission, imitation, etc. sont à la source de ce comportement. Ensuite on fait avec.
Que ça arrange les détenteurs du pouvoir, de tous les pouvoirs, est évident. Ça arrange même ceux qui le subissent, car il n’est pas toujours désagréable d’être commandé, loin s 'en faut.
…/…
... Je me demande si je ne m'égare pas un peu là...mais c'est de bon cœur...
« ... Je me demande si je ne m'égare pas un peu là...mais c'est de bon cœur... »

… Je me retrouve un peu, dans l’expression de ce scrupule.
Je me rassure alors en me disant que « le bon cœur », c'est-à-dire « la bienveillance », est la justification de tous les tâtonnements : à chaque lecteur d’avoir sa dose de clairvoyance pour faire le tri et y trouver le début d’une piste compatible avec sa cohérence, à lui.

Ainsi lorsque je vous lis …
« … / … « tendre le bâton » est une attitude souvent intériorisée, incrustée en nous par l’éducation … / … on nous apprend très tôt à courber la tête puis l’échine. »
… je retrouve La Boétie où il se trouvait tous les dimanches matin, sur les coups de 11h 30 …
… à genoux, les deux mains sous un napperon blanc, tendant la langue vers une main qui y dépose un truc qu’il faut vite enfermer derrière des lèvres immobiles, car « mâcher », c’est déjà poser l’orteil dans l’hérésie protestante …

… … … …

Au risque d’exposer ma compréhension lourdingue de néophyte, je vois dans les relations de pouvoir l’extériorisation à l’échelle sociétale de schémas relationnels qui trouvent leur « normalité » au plus intime de ce qui fait l’assise des individus ; leur relation avec leur dieu.

Re-ainsi …
Je pense que la structure pyramidale du temps de La Boétie, dont l’absolutisme louis-quatorzien sera plus tard le point d’orgue, trouve sa normalité dans celle de l’église catholique, avec tout en haut un dieu souverain absolu, et tout en bas de la pâte humaine à modeler selon une doxologie transmise par toute une ribambelle de vicaires, plus ou moins éminents selon leur proximité vaticane ; c'est-à-dire liés par une relation dominants-dominés « librement » consentie car inscrite dans un sacro-saint principe d’obéissance due au vice-dieu de Rome.

… … … …

Personnellement, je pense que le texte de cette « servitude volontaire » de La Boétie est à considérer comme une réaction plus ou moins consciente à la catastrophe en cours.

Il me semble en effet impossible d’évoquer le travail de La Boétie, couramment daté de 1548, sans évoquer la « Chambre Ardente » fondée en 1547 et chargée de poursuivre les protestants français, une entreprise ignoble à laquelle chaque catholique, dont lui-même, se trouvait de facto « servant volontaire ».

Il faut savoir qu’à cette époque, c’était jouer avec sa vie que de passer devant un crucifix sans faire de signe de croix …
… et ne rien « rapporter » au curé de ce qu’on avait vu de ce blasphème était se faire …
… complice !

________________________________
Après quelques contributions d’autres rédacteurs, corbivan a écrit:Suivant Anthyme je souligne "leur dieu" et je comprends que ce dieu (de chacun) a de multiples formes.
Malgré des événements récents [le texte date du 8 juin 2015] je pense que le Dieu en vigueur à l’époque de la Boétie n’a plus tellement le vent en poupe, ou bien il reprend du poil de la bête de par la faillite de tous les autres dieux, c’est-à-dire ceux qui lui ont succédé au cours du temps.
Et fondamentalement « Dieu le père » n’est-il pas aussi un père, et le premier qui fait courber l’échine n’est-il pas, avant le curé ou le maître d’école, le père biologique ?
Je vous renvoie aussi à une auteure : Alice Miller qui a écrit quelque chose de très intéressant sur le quatrième commandement « honorer ses père et mère ».
À se demander, si en fait le quatrième n’est pas le premier commandement.
Ensuite je me demande si la foi en un Dieu (n’importe lequel) comme la soumission à un ordre (représenté par un dépositaire du pouvoir plus ou moins identifié) ne sont pas indispensables à la cohésion de l’homme vivant en société et même en ce qui concerne Dieu (ou le divin) un élément indispensable à la qualité d’humain.
En effet, je pense que sans divin il n’y a pas d’humain, à cause du niveau de conscience (système nerveux évolué) de l’homme qui lui permet de percevoir ses propres limites mais toujours aussi d’envisager l’au-delà de ces limites. Une des limites les plus motivantes en ce sens reste la mort.
Donc d’une part on nous apprend l’obéissance, et de plus on en a besoin.
Reste quand même la responsabilité de chacun de savoir à qui il obéit et pourquoi. Et là Dieu à des arguments par rapport à l’homme, car obéir à Dieu (l’avoir en ligne de mire) est-il moins judicieux que d’obéir à un homme (quel qu'il soit) qui est forcément comme moi assez faible, et pas très fiable ?

PS. j’ai réservé le bouquin cité par Robot : Dieu ? d’Albert Jacquard dans ma bibliothèque préférée.
J’hésite, cher correspondant, à pratiquer ici ce que j’appelle du « dépiautage » : le commentaire phrase par phrase.

C’est un peu longuet certes, mais le « dépiautage » présente le mérite de ne rien occulter, comme si souvent vu dans les fora, lorsqu’un correspondant en mal d’argument focalise sa réponse sur une seule phrase (si ce n’est un seul mot !) pour réorienter le débat vers une idée étrangère et douteuse, dans ce qu’en rhétorique on appelle « l’argument de l’homme de paille ».

Par contre, j’ai également souvent remarqué que mes correspondants percevaient assez mal cette façon de faire ; comme s’ils étaient face à un prosélyte du PC des Grandes-Années-Dialectiques « Attends-camarade-j’m’en-va-t’essspliquer-point-par-point-la-lign’du-Parti ! ».
(Nous sommes tous deux d’anciens militants d’usine … vous voyez ce que je veux dire !)

Loin de moi la volonté de convaincre ; le « dépiautage » m’aide surtout à clarifier ma pensée face à la vôtre.
Cependant, si ce mode de correspondance vous heurte, n’hésitez pas à me le faire savoir.


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« Suivant Anthyme je souligne "leur dieu" et je comprends que ce dieu (de chacun) a de multiples formes. »
Ce qui pourrait se dire : « Un dieu unique personnifié de façons multiples » …
Le dieu d’un footballeur pourrait être le même que celui d’un communiste, qui serait le même que celui d’un catholique :
Pour l’un, il a la tronche d’un Maradona, pour l’autre celle d’un Staline, et pour le troisième celle d’un Benoît 5et3font8et8font16.

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« Malgré des événements récents je pense que le Dieu en vigueur à l’époque de la Boétie n’a plus tellement le vent en poupe … / … »
Comme dit ci-dessus, ce qui compte, ce n’est pas la déité absente, mais son vicaire-général ; or, pour ce qui concerne celui de La Boétie …
… Y’z’étaient combien dans les rues de Manille, l’autre fois ?

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« … / … ou bien il reprend du poil de la bête de par la faillite de tous les autres dieux, c’est-à-dire ceux qui lui ont succédé au cours du temps. »
Faut savoir !
Le dieu des footballeurs-communistes-catholiques étant unique et intemporel ; s’il y a faillite, elle ne peut concerner que ses « formes » :
Maradona est en surpoids, Staline dans le sarcophage de Tchernobyl et Ratzinger dans l’ombre de Gaillot …

Mais vous avez peut-être raison …
… peut-être sont-ils nombreux à se trouver un peu seul, en manque d’idole stable.

Bon ! Les Russes, ces petits veinards, ont retrouvé leur nouveau Staline !

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« Et fondamentalement « Dieu le père » n’est-il pas aussi un père … / … ? »
Pourquoi « père » ?
Ce sont les « mères » qui les premières nourrissent les gosses …
… ou ne les nourrissent pas !

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« … / … et le premier qui fait courber l’échine n’est-il pas, avant le curé ou le maître d’école, le père biologique ? »
Pas dans les villages de l’Afrique desséchée ; où les mères travaillent avec leur bébé maintenu dans le dos par un linge … bébé qui ne pleure pas car ayant bu … si c’est un garçon … ou pleurant car ne recevant rien avant longtemps … car fille « devant apprendre patience et résignation » .(Pitoyablement authentique !)

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« Je vous renvoie aussi à une auteure : Alice Miller qui a écrit quelque chose de très intéressant sur le quatrième commandement « honorer ses père et mère ».
À se demander, si en fait le quatrième n’est pas le premier commandement. »

Je souscris.
Personnellement, je pense que « parler-de-Dieu » ; c’est « parler-de-soi » …

Le quatrième commandement serait alors à lire comme la recommandation d’un père disant, tourné vers sa droite :
« Fils, honore tes parents, et surtout moi comme qui tu seras un jour. »
… et vers sa gauche :
« Fille, cire correctement les godasses de ton frère, comme ta mère qui le fait si bien de l’autel domestique où j’honore notre Dieu. »

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« Ensuite je me demande si la foi en un Dieu (n’importe lequel) comme la soumission à un ordre (représenté par un dépositaire du pouvoir plus ou moins identifié) ne sont pas indispensables à la cohésion de l’homme vivant en société …/… »
Les cohésions sociétales se construisent effectivement par une communion identitaire (l’« autre » est comme moi).

Or ce sont les mythes fondateurs qui créent cette cohésion :
« Ceux qui vivent dans la grotte d’en face ont des sales gueules et, certes, puent très fort, mais ce sont eux aussi, comme nous, des descendants de Noé. »

À mon humble avis, ce n’est pas « la foi en un dieu » qui crée un lien sociétal, mais la parenté originelle que l’on peut admettre de l’« autre » car partageant avec lui le même mythe originel.

Ainsi ; si les gens de la grotte d’en face ne sont pas des enfants de Noé, alors …
… alors et pour commencer-finir ; ce ne sont pas des gens mais des animaux, peut-être même comestibles !

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« … / …même en ce qui concerne Dieu (ou le divin) un élément indispensable à la qualité d’humain. »
Si « la qualité d’humain » est l’aptitude d’un bipède terrorisé à s’inventer une surpuissance tutélaire invisible capable de le soulager de l’angoisse de son absolue impuissance ; alors elle n’est pas forcément indispensable.

Je pense en effet qu’il y a des gens qui se portent très bien, eux et leur cancer …

Donc, « Indispensable » ? … Non, je ne pense pas.

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« En effet, je pense que sans divin il n’y a pas d’humain, à cause du niveau de conscience (système nerveux évolué) de l’homme qui lui permet de percevoir ses propres limites mais toujours aussi d’envisager l’au-delà de ces limites. »
Mmmmmmmvvvouuiiiii …
Mais est-ce si bien circonscrit que ça ?

Prenons un humain à quatre pattes : comme un cheval, par exemple.

Il se trouve sur le flanc d’une colline desséchée, et se dit « Tiens, j’m’en va monter voir d’laut’côté si y’au d’l’eau ».
Il monte la côte, et découvre une vallée aussi aride surplombée par une autre colline.

Un peu déçu, certes, mais ne se laisse pas démonter :
« Ah-ben-zut, j’m’en va voir d’laut’côté d’laut’colline »

Oui je sais, un cheval, ça ne cause pas et ça pense de façon rustique ; mais indéniablement, le divin n’a pas sa place dans son intellect.

… … … …

On recommence l’expérience avec un humain à deux pattes qui ne soit pas une autruche.

« Ahhh … Soleil meurtrier … Misérable assassin ! … Ma soif serait-elle sans témoin ? »
( À noter que si ça cause plus riche ; c’est grâce à un système nerveux plus évolué)
« Mon destin serait-il scellé dans cette maudite poussière …
… à moins que ce ne soit moi, le Maudit ? Mais par qui ? »

Et c’est à ce moment précis que le bipède évolué invente le divin.

« Ohhhhhh-toi-qui-me-maudis » … oups ! … (ce n’est pas comme ça que ça se pratique le divin)

« Ooooooooohhhhhh – TTTToi qui me maudis … accepte ce sacrifice … »
Là, il est de bon ton que l’adepte du divin tue une bestiole de prix … son cheval, par exemple …
« … accepte ce sacrifice et fais pleuvoir ! »

Mmmmmvvouuaaaiiiii …
Je reconnais que le divin est une spécialité d’humain.

Cependant, si dans l’histoire il est dit que l’un des deux, du cheval solitaire ou de l’homme, va crever de soif …
… je vous laisse imaginer la conclusion …
… car c’est bien là qu’il se situe, ce « divin » ; dans l’imaginaire.

________________________
« Une des limites les plus motivantes en ce sens reste la mort. »
« Motivante » ? … Je ne sais pas.

Je perçois trois angoisses fondamentales : la mort, la culpabilité et le vide.

Elles semblent appartenir à trois strates de la conscience ; la plus « neuronale », ou « intellectuelle » étant la dernière qui se décline dans le « vide-de-sens », c'est-à-dire l’absurde.

La plus « basique » étant la première, car issue du cerveau reptilien, et s’épanouissant d’un point de vue « neuronal » en termes de « destin ».

L’angoisse de la culpabilité sert, elle, de carburant aux prédicateurs voulant sauver le monde de leur notre-péché.

Laquelle est la plus motivante ?
Très franchement, je ne sais pas.

________________________
« Donc d’une part on nous apprend l’obéissance, et de plus on en a besoin. »
L’obéissance n’est qu’un antidote à l’angoisse de la culpabilité, seuls en auront besoin ceux qui en sont tenaillés.

________________________
« Reste quand même la responsabilité de chacun de savoir à qui il obéit et pourquoi. »
Une remarque qui m’évoque le fameux « seuil d’obéissance » mis en évidence par l’« expérience de Milgram » (un test psychologique), reproduit notamment dans le film « I comme Icare » ; qui illustre les conditions déterminantes d’une obéissance meurtrière, telle qu’observée chez les seconds couteaux des camps d’extermination.

________________________
« Et là Dieu a des arguments par rapport à l’homme … / … »
Ce sont ceux qui parlent au nom de la déité du moment qui offrent, à très bon compte, du poids à leurs arguments.

________________________
« … / … [car] obéir à Dieu (l’avoir en ligne de mire) est-il moins judicieux que d’obéir à un homme (quel qu'il soit) qui est forcément comme moi assez faible, et pas très fiable ? »
Celui qui, « saint d’esprit », semble obéir à une déité ne fait que céder à ses angoisses.

Susciter, exacerber, alimenter des angoisses ; c’est bien ce que, consciemment ou non, font les prédicateurs pour « chauffer » leur auditoire, auquel ils vont « offrir », moyennant l’indispensable profession de foi dont a parlé @Robot, la pacification d’une « grâce » dont l’adepte va maintenant devenir dépendant.

________________________
« PS. j’ai réservé le bouquin cité par Robot : Dieu ? d’Albert Jacquard dans ma bibliothèque préférée. »
Je ne connais pas, et ne lirai pas … bien trop flemmard.

Toutefois, la lecture en diagonale de « Le courage d’être » de Tillich m’a beaucoup éclairé ; notamment sur ces questions d’« angoisses fondamentales ».


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En espérant que vous n’ayez pas perçu mon « dépiautage » comme étant « étripage » …

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Re: La servitude volontaire ...

Message par eclaircie le Jeu 2 Aoû 2018 - 3:05

Je n'ai que survolé, ils sont denses les sujets d'Anthyme !

Je vois apparaître "Corbivan", magique !
Sait-il que ses mots figurent ici ?
Pourquoi ne vient-il pas s'asseoir à la table ?

Je repasserai lire plus complètement, quand ma tête m'appartiendra à nouveau et que Dieu m'aura lâché les baskets.
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Re: La servitude volontaire ...

Message par Anthyme le Jeu 2 Aoû 2018 - 10:48

__________________________________
« Je n'ai que survolé, ils sont denses les sujets d'Anthyme ! »

« Dense » … c’est mieux que les « long, chiant, abscons » et autres « incompréhensible, délirant » auxquels j’ai souvent eu droit dans d’autres forums.

Moi aussi je survole souvent des textes, histoire de m’en faire une idée.
Ensuite, soit je rejette, soit j’y reviens pour correctement « décortiquer ».
Je ne veux pas savoir ce que tu feras face aux miens cependant, plutôt que d’en ressortir tourmentée, je préfèrerais que tu ne t’y contraignes pas …
… et p’is gare à l’indigestion, Poussinette !

__________________________________
« Je vois apparaître "Corbivan", magique ! »

Moi aussi j’aimais sa « proximité », chez Oniris.
Je pense que c’est pareil pour toi : lorsque je suis sensible à une personnalité, je fais gaffe à ce que j’écris : « ne pas heurter !! »

Ce qui m’apparait effectivement « magique » c’est, malgré l'« absence objective »,  la « présence morale » que peut prendre un correspondant.
C’est pareil avec toi, maintenant.

__________________________________
« Sait-il que ses mots figurent ici ? »

Absolument pas, sauf le fait d’être passé chez Oniris pour suivre le lien en signature …
… et de fouiller un peu cette auberge.

__________________________________
« Pourquoi ne vient-il pas s'asseoir à la table ? »

Entre la mort subite du nourrisson, un pèlerinage à Katmandou ou la décision de se consacrer à temps plein à ses petits enfants …
… la palette des raisons l’ayant distancé sont nombreuses.

Connaitrait-il cette table, sa présence serait conditionnée par sa faim et sa soif. Je ne lui en ai pas décelées.
Un besoin testamentaire ?
Je pense qu’il se perçoit encore « trop » vivant pour vouloir servir une dernière louche de sa soupe à des inconnus.

__________________________________
« Je repasserai lire plus complètement, quand ma tête m'appartiendra à nouveau …/… »

Je sais que ce n’est pas bien de rire car tu en souffres, de tes misères …

Je pense à une Messe d’enterrement, le fou-rire qui saisit la veuve …
… et de proche en proche tout le monde, jusqu’au prêtre.

Ça c’est une idée de nouvelle …
Je te l’offre !

__________________________________
« …/… et que Dieu m'aura lâché les baskets. »

Ahbah-voilà !
Écris la nouvelle comme si tu voulais faire rire Zeus !

Qui sait ?! …
La Bible n’arrête pas de parler des colères du Grand Méchant Bon Dieu …
… or les Textes-majuscule n’ont jamais écrit qu’Il-majuscule ne savait pas rire.

Comme ça, si Dieu ne veut pas te lâcher les baskets …
… ou tu le feras fuir … ou tu t’en feras un pote !

king
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Re: La servitude volontaire ...

Message par eclaircie le Sam 4 Aoû 2018 - 3:54

Ahbah-voilà ! Écris la nouvelle comme si tu voulais faire rire Zeus ! a écrit:

Ahhhh ! le mot est lâché. La "nouvelle".
Je ne sais pas faire, écrire une nouvelle (ça doit être différent de la dissert', mais là non plus, je ne sais pas faire), alors
soit tu m'apprends
soit tu l'écris
soit on l'écrit ensemble, je dicte et tu mets en belle forme.

Un petit carreau de chocolat ?
(ton profil précise que tu écoutes le silence, désolée de te le briser)

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